به گزار ش بهار وطن از ایرنا – در شرایطی که گشایش‌ها در سیاست خارجی، اقتصاد و حتی موضوعاتی چون فیلترینگ با سیاست وفاق دولت هنوز به تحقق شعارهای رئیس‌جمهور به‌طور کامل منجر نشده، موضوع تسهیل گزینش کارکنان دولت از جمله مواردی است که تا حدی می‌تواند زمینه‌ساز رفع نارضایتی‌ها باشد.

اواخر مردادماه پارسال بود که «مسعود پزشکیان» با صدور حکمی، مسئولیت اداره امور گزینش کشور را به معاون اجرایی رئیس‌جمهور تفویض کرد.

«محمدجعفر قائم‌پناه» مهرماه سال گذشته در نخستین نشست خبری خود در این باره گفت باید در امر گزینش، نگرش سلیقه‌ای و غیرحرفه‌ای کنار گذاشته شود: «همه جوانان این مملکت هستند که سال‌ها کار کرده‌اند اما هم‌اکنون در گزینش بعضی از آنان رد شده‌اند. رئیس‌جمهور هم مسئولیت گزینش را به بنده داده‌اند و برای من سخت است که نمی‌توانم پاسخ‌گوی مردم باشم و رضایت جوانان را هرچه‌بیشتر جلب کنم.»

وی با اشاره به این که در سال ۶۱، امام خمینی (ره) نیز پیامی درباره گزینش صادر کرده بودند که بعدها به تصویب مجلس هم رسید و تبدیل به قانون شد، اظهار داشت که امام هم نسبت به گزینش‌های آن زمان انتقادات زیادی داشتند؛ انتقادهایی که بخشی از آن‌ها همچنان ادامه دارد.

این اظهارات معاون اجرایی رئیس‌جمهور امیدواری‌هایی را برای تغییر و تحول در وضعیت موجود ایجاد کرد. همچنین دبیر هیات عالی گزینش کشور که در برنامه بیست و پنجم تلاقی حضور یافت، تصریح کرده که «گزینش را به نهادی شیشه‌ای تبدیل کردیم». با توجه به این هدف‌گذاری‌ها، پرسش‌هایی مطرح می‌شود که اهم آنها را مطرح خواهیم کرد.

در برنامه تلاقی خبرگزاری ایرنا، میزبان دکتر «محمد شهاب جلیلوند» دبیر کنونی هیات عالی گزینش کشور و همچنین حجت‌الاسلام «ناصر نقویان» دبیر اسبق هیات عالی گزینش کشور بودیم تا درباره گزینش، چالش‌ها و راهکارهای اصلاح آن بحث و بررسی صورت گیرد.

بخش نخست این تلاقی تحت این عنوان که «خیلی از شهدای جنگ‌ دوازده روزه با شیوه فعلی گزینش ما رد می‌شدند» منتشر شد و آنچه در ادامه آمده بخش دوم و نهایی این تلاقی است:

قانونی را که قبول نداشتم ترک کردم‌ و رفتم

ایرنا: برمی‌گردیم خدمت شما، حاج‌ آقا نقویان نظرتان را بشنویم و خاطره‌ای که قرار بود بفرمایید. همچنین در بخش پایانی بحث برسیم به چالش‌های موجود در مسیر تغییر این قوانین و راه‌های کاهش نقش سلیقه در پروسه گزینش.

نقویان: من بنا داشتم پس از استعفا از گزینش، کتابی درباره گزینش بنویسم؛ کتابی که شامل خاطرات، بررسی قوانین گزینش، راهکارهای اصلاح آن‌ها و مساله نفوذ باشد؛ همان نفوذی که حضرت امام (ره) در نامه معروف‌شان به آن اشاره کردند. منتها به ملاحظاتی، آن کتاب تاکنون منتشر نشده است. روزی که استعفا دادم، آقای رئیس‌جمهور شخصاً با من تماس تلفنی گرفتند و اصرار کردند که بمانم. من خدمت‌شان عرض کرد قانونی را که قبول ندارم، را ترک کرده‌ و رفتم.

در مدتی هم که مسئولیت داشتم، سه، چهار ملاقات رسمی داشتم. یک جلسه با خود بیت رهبری درباره قوانین گزینش داشتم؛ همچنین رفتم قم و با بعضی از علما، مجتهدین و بزرگان حوزه علمیه دیدار کردم که اگر لازم باشد، اسامی‌شان را هم می‌توانم بگویم. همچنین با یکی، دو نفر از ائمه جمعه تهران ملاقات داشتم. در همه این جلسات عرض کردم که آقا، این قوانین اساساً شرعی نیستند؛ واقعاً شرعی نیستند.

برخی قوانین گزینش اصلا شرعی نیستند

می‌دانید چرا این را می‌گویم؟ چون خودم فقه خوانده‌ام و تا حدی با مبانی فقهی این مسائل آشنا هستم. ما در یک کشور اسلامی ــ به تعبیر آقایان «بلاد اسلامی» ــ یک‌سری قواعد فقهی داریم. مثلاً وقتی شما وارد سوق مسلمین یعنی بازار مسلمانان، می‌شوید، یک قصاب آن‌جا ایستاده، گوشت می‌فروشد، سبیل‌هایش تاب داده، صورتش هم اصلاح کرده و به اصطلاح علما «ظاهرالصلاح» هم شاید نباشد اما چون این‌جا سوق مسلمین است، شما حق ندارید از او بپرسید: «آقا، این گوشت ذبح شرعی شده یا نه؟» شما بسم‌الله‌تان را می‌گویید و خرید می‌کنید. حق ندارید بگویید: «واقعاً رو به قبله سرش را بریدی؟ با چه چاقویی؟» اگر بگوید: «نه»، هم باز این‌جا سوق اسلام است؛ می‌خرید و می‌روید، حلال است.

وارد بازار زرگرها می‌شوید. فروشنده می‌گوید این طلا هجده عیار است، آن یکی بیست‌ویک عیار. شما که عیارشناس نیستید. حتی همسرتان که سال‌ها طلا و جواهر استفاده کرده، باز هم متخصص نیست. با این حال، ما به حرف این فرد اعتماد می‌کنیم. اصل در مسلمانی چیست؟ صداقت. دیگر نمی‌پرسیم آقا حضرت عباسی، شما شرخر نیستی؟! این طلاها را از دزدی نیاورده‌ای؟ فاکتور بیاور، سند بیاور که با پول خودت خریده‌ای. چنین سؤالاتی نمی‌پرسیم. می‌گوییم مسلمان است؛ اماره مالکیت دارد، مغازه هم مال خودش است.

کشور اسلامی مانند سوق مسلمین است

این‌ها همه قواعد فقهی روشن است. حالا سؤال من این است: در یک کشور اسلامی، یک مسلمان آمده می‌خواهد استخدام شود؛ یکی می‌خواهد برود روی سکو کار کند، یکی می‌خواهد برود اتاق عمل، یکی می‌خواهد نقاش فلان اداره باشد، یکی تأسیسات یک سازمان را به‌عهده بگیرد. حکایتی که می‌خواهم بگویم، هم شما را از خنده روده‌بر می‌کند و هم نگران؛ که واقعاً ما با این ملت چه کرده‌ایم.

در کشور اسلامی، یک مسلمان آمده می‌خواهد استخدام شود. قانون به ما می‌گوید باید احراز کنید که نماز می‌خواند، روزه می‌گیرد، با نامحرم ارتباط ندارد، مشروب نمی‌خورد. سؤال من این است: مگر شما در بازار، احراز می‌کنید که گوشت ذبح شرعی شده، بعد می‌خرید؟ مگر احراز می‌کنید که این مال، واقعاً مال خودش است، بعد خرید می‌کنید؟ الان، در همین اتفاقات اخیر، می‌دانید چه می‌شود؟ در همین شبکه‌های مجازی، افراد جنس می‌فروشند. یکی از دوستان من لپ‌تاپش را فروخته و ازدوستان من است. خریدار تماس گرفته، قیمت را هماهنگ کرده، یک پیک فرستاده؛ پول همان‌جا به حساب فروشنده واریز شده و لپ‌تاپ تحویل داده شده. بعد چه شده؟ می‌گویند پولی که به حساب شما واریز شده، از یک حساب سرقتی بوده. خب این بنده خدا می‌گوید من از کجا باید می‌فهمیدم؟ نتیجه چه می‌شود؟ این بدبخت را می‌برند، حسابش را مسدود می‌کنند، چهار تا شش ماه درگیر می‌شود. چون حساب از مشهد بوده، باید از تهران برود مشهد پیگیری کند. من خودم به یکی از قضات مشهد زنگ زدم و گفتم این آدم را می‌شناسم و ماجرا حل شد. خب حالا در کشوری که چنین اتفاقاتی می‌افتد، شما با خیال راحت از مغازه خرید می‌کنید. چرا؟ چون می‌گویید سوق مسلمین است.

ما آدم را مثل ربات انتخاب می‌کنیم

حالا این حکایتی که عرض کردم؛ یکی از مدیران بیمارستان‌های دولتی به من می‌گفت ما یک کارگر خدماتی داشتیم که واقعاً از کارش راضی بودیم. با جان و دل کار می‌کرد. شما می‌دانید کارگر خدمات در بیمارستان یعنی کار با خطرناک‌ترین زباله‌ها و متعفن‌ترین پسماندها. این آدم، تقریباً بی‌سواد هم بود، اما واقعاً کار می‌کرد. گفتیم برای این‌که هم خدمتی به او کرده باشیم و هم با انگیزه بیشتر کار کند، استخدامش کنیم. رفتیم در روند استخدام؛ در مرحله گزینش، رد شد. با مسئول گزینش تماس گرفتیم و گفتیم مشکل این آدم چه بوده؟ گفتند در پاسخ به سؤالات ناتوان بوده. پرسیدیم کدام سؤال؟ گفتند از او پرسیدیم نظر شما درباره ولی‌فقیه چیست؟ گفتیم جوابش چه بوده؟ گفت جواب داده: «والله من افتخار آشنایی با ایشان را نداشته‌ام.» حالا سؤال من این است: یک آدم مکتب‌نرفته و خط‌نوشته‌نخوانده که زباله‌های بیمارستان را جابه‌جا می‌کند، اصلاً مغزش به این سطح تحلیل می‌رسد؟ شما اساساً نباید این سؤال را از او بپرسید. شأن این سؤال این نیست. اما چه کنیم؟ ما آدم را مثل ربات انتخاب می‌کنیم. چند برگ کاغذ داده‌ایم و گفته‌ایم باید دقیقاً طبق آن گزینش کنی.

مگر نباید عقل پشت اجرای قانون باشد؟

جالب‌تر این‌جا است که در همان «انجام واجبات»، کسی که این را تصویب کرده، اصلاً عقل به خرج نداده که واجبات یعنی چه؟ مثلا نماز، روزه، خمس، زکات. یادم هست یک معاون داشتیم ــ زمان شما الحمدلله نبود ــ یک روز از او پرسیدم: شما از خمس هم سؤال می‌کنید؟ گفت: بله، حاج آقا. گفتم: شما خودت چقدر حقوق می‌گیری؟ گفت: ماهی هشت میلیون. گفتم با این حقوق زندگی‌ات می‌چرخد؟ گفت: نه، کم می‌آورم. گفتم: مگر احکام خمس نخوانده‌ای؟ خمس مازاد بر مؤونه سال است. یعنی اگر بعد از همه خرج‌های سال ــ حتی هدیه برای عروس و داماد فامیل ــ چیزی اضافه آمد، خمس دارد. تو که خودت می‌گویی آخر ماه کم می‌آوری، با چه حقی از یک کارمند سؤال می‌کنی خمس می‌دهد یا نه؟ قانون، قانون است؛ قبول. اما مگر نباید عقل پشت اجرای قانون باشد؟

واجبات فقط نماز و روزه است؟ تعهد کارمند به ارباب‌رجوع، حفظ بیت‌المال و … جزو واجبات کاری نیست؟

من همان روزی که آقای رئیس‌جمهور تلفن زدند، به ایشان گفتم آقای رئیس‌جمهور، اگر در خانه شما یا حتی در بیت رهبری، لوله آب ترکید و چند لوله‌کش آمدند و نتوانستند درست کنند، بعد گفتند یک لوله‌کش هست که کارش حرف ندارد اما نه نماز می‌خواند، نه روزه می‌گیرد، نه اعتقاد به ولایت مطلقه فقیه دارد، اما به حضرت عباس، لوله‌کشی را از همه بهتر بلد است و تعهد دارد کار را درست انجام دهد، تا شش ماه بعد دوباره مجبور نشوید هزینه بدهید؛ آیا او را نمی‌آورید؟ همه‌تان می‌آورید. خب چرا برای یک اداره، وقتی می‌خواهید یک نیرو بگیرید، می‌روید سر همان قوانین گزینشی؟ مگر واجبات فقط نماز و روزه است؟ مگر تعهد کارمند به ارباب‌رجوع، حفظ بیت‌المال، درست انجام دادن کار مردم، جزو واجبات کاری نیست؟

امروز واجبِ واجبات، حفظ بیت‌المال و رعایت حق مردم است اما نه مسئول آزمون استخدامی این را می‌پرسد نه گزینش

اوایل انقلاب، یکی از آقایان را دیدم دو خودکار در جیبش بود. گفتند چرا دو تا؟ گفت: یکی بیت‌المال است ودیگری مال‌البیت است. البته بعدها بعضی‌ها با همین حرف‌ها کلاه‌هایی سر این ملت گذاشتند که به عقل جن هم نمی‌رسید اما دیده‌ایم آدم‌هایی که آن‌قدر در حفظ اموال مردم احتیاط می‌کردند که حتی پوتین نو را قبل از عملیات نمی‌پوشیدند. امروز واجبِ واجبات، حفظ بیت‌المال و رعایت حق مردم است اما نه مسئول آزمون استخدامی این را می‌پرسد، نه گزینش. مسئول آزمون می‌گوید تو برنامه‌نویسی بلدی یا نه؟ گزینش هم چیزهای دیگر را می‌پرسد. اما این که تو چطور از کامپیوتر دولتی نگهداری می‌کنی، چطور خرید می‌کنی که پورسانت نگیری، جنس بنجل تحویل ندهی، این‌ها را هیچ‌کس نمی‌پرسد. نتیجه‌اش هم این که به یک جوک تبدیل می‌شود. همان حکایت معروف که طرف گفته بود برای من، نماز صبح و مغرب و عشا قضا بگیرید، ظهرها را در اداره می‌خواندم!

ما امروز سیزده هزار نفر همکار گزینشگر داریم

ایرنا : بسیار ممنون. اگر اجازه بفرمایید، چون به بخش پایانی بحث نزدیک می‌شویم، در ادامه به چه باید کرد و چالش‌های پیش‌روی آن، بپردازیم.

جلیلوند: باید یک مقدار آمار بدهم که امیدوارکننده هم باشد برای مخاطبین شما. چون «چه باید کرد» را حالا دیگران مثل آقای نقویان باید به ما بگویند. من در مقام اجرا هستم و باید بگویم چه کردم.

ایرنا: خیلی از کارهایی که شما کردید ارزشمند است، ولی حتما کافی نیست. بالاخره در جلسه گفته شد که مردم هنوز راضی نبوده و ناراحتند. برای تغییر این قوانین واقعاً چه چالش‌هایی هست؟

جلیلوند: ببینید، چالش‌ها که چالش‌های مشخصی هستند. ما امروز سیزده هزار نفر همکار گزینشگر داریم در کشور؛ از مصاحبه‌گر و ارزیاب و محقق، مسئولین هسته‌ها و هیات‌های مرکزی گزینش در سراسر کشور، تا همکاران خودم در هیات.

همه مقامات اجرایی در سازمان‌هایشان مستاجرند و مهمان چند صباحی

ایرنا: آقای دکتر، قبولتان دارند یا این که می‌گویند شما هم مهمان هستید که چند صباحی آمده‌اید؟ دنیای خودشان را انگار دارند و گمان دارند که مستأجر هستید و صاحب خانه آنها.

جلیلوند: اصولاً مقاماتی که می‌آیند در مجموعه، مهمان چند صباحی هستند. ساختار دستگاه‌های اجرایی کشور، همه همین است. نه من، همه وزرا، حتی رئیس‌جمهور هم همین است. بله، ما مستأجر چند وقتی هستیم. من عضو هیات علمی دانشگاه هستم، از دانشگاه مأمور شدم به هیات عالی گزینش. خیلی هم فشار بهمان بیاید، برمی‌گردیم سر دانشگاه و درس و تدریس و دانشجویان. این که واقعیت است. ولی مساله این است که چقدر می‌توانیم ارتباط قلبی برقرار بکنیم با این‌ها؟ ما نمی‌توانیم بنشینیم بگوییم خب آقا، من که مستأجر چند روزه‌ام، پس کاری نکنم.

ایرنا: برویم سراغ «چه باید کرد»ها و چالش‌ها

جلیلوند: عرض کنم به حضور شما که گام اول همان است که عرض کردم خدمت شما: تغییر ضوابط و معیارهای گزینشی تا آنجایی که قانون به ما اجازه داده و در صلاحیت هیات عالی گزینش کشور گذاشته، این اتفاق افتاده. امروز آماده است. عرض کردم واقعاً همین موضوعاتی که واقعاً به درستی دارند می‌فرمایند: حساسیت فرد نسبت به بیت‌المال، دلسوزیش برای کار مردم، خوش‌برخوردی با ارباب رجوع، اهل وسعت‌نظر بودن.

در آیین‌نامه جدید گزینش، میهن‌دوستی ۱۰ نمره دارد؛ گاهی فرد با نیم نمره ممکن است رد شود

ایرنا: آیا در قانون آورده‌اید؟

جلیلوند: بله در آیین‌نامه‌مان آوردیم. به زودی ابلاغ خواهد شد. خوشبختانه اتفاق مبارکی بوده که در این حوزه افتاده. میهن‌پرستی، ده نمره. یعنی حاج‌آقا می‌دانند، بعضی از وقت‌ها در این فرم‌های گزینشی طرف، مثلاً با نیم نمره ممکن است رد بشود. ما ده نمره فقط برای میهن‌پرستی در نظر گرفتیم. و این هم مؤلفه‌های اثبات خودش را دارد. مشخص است. مثلاً در جنگ دوازده‌روزه، طرف، آن آدمی که در جنگ دوازده‌روزه بوده، آن کاری که از دستش برمی‌آمده، یک پارچ مثلاً فرض بکنید که شربت درست کرده، آن‌ها که سر صف بنزین ایستاده‌اند، می‌رود به این‌ها کمک می‌کند. هیچ کاری از این ارزشمندتر نیست. عرض شود به حضور شما که قرائت نماز، این که آیا صحیح است یا صحیح نیست، این که چقدر ملتزم به حضور در نماز جمعه و نماز جماعت هست یا نیست، ممکن است خیلی کاری با آن نداشته باشم. اما این خیلی مهم است. این آدم نشان می‌دهد دلسوز کار مردم است. این آدم نشان می‌دهد برای میهنش، برای وطنش ارزش قائل است.

با دست‌فرمان دهه شصتی نمی‌شود با نسل زد مواجه شد

فرد آمده استوری گذاشته در جنگ دوازده‌روزه، تمام‌قد از کشورش دفاع می‌کند. این خیلی ارزشمند است. ببینید، شما یک نکته‌ای داشتید: ما امروز با نسل زد مواجهیم. من اگر بخواهم دست‌فرمانم دست‌فرمان دهه شصت باشد، نمی‌شود. من با همین نسل امروز دانشگاه کلاس دارم. یک موقع‌هایی واقعاً حدیث نفسی دارم برای خودم می‌گویم: خدایا، اگر من می‌خواهم دست‌فرمانم همین باشد که امروز در گزینش نشسته، چهار روز دیگر از بین این‌ها کارگزار برای نظام جمهوری اسلامی نمی‌توانم پیدا بکنم؟ آن هم در ذهنش نسبت به من ممکن است همین باشد: آقا شما با ما، لانگ‌دیستنس دارید؟ بابا، تو اصلاً در لیگ دیگری هستی. ما هر چه می‌گوییم، شما دیس‌بک می‌دهی. یعنی چی؟ یک ادبیات خاص خودش را دارد، یک معیار خاص خودش را دارد. اما آن هم آنجایی که پای وطنش در میان می‌آید، درجه یک، پای وطنش می‌ایستد. همین نسل جدید، نتواند مثلاً کارشناس اداره باشد؟ کار مدیرعامل، روز اول نه، ولی در مسیر کاری هیچ وقت نباشد؟ من به همکارانم می‌گویم، می‌گویم اگر توانستید فرزندان خودتان و همین فرزندان متعلق به نسل زد را من بچه دهه نودی دارم، بچه دهه چهارصدی هم دارم. اگر من توانستم فرزندان خودم را با معیارهای ذهنی خودم همخوان بکنم، مطابقت بدهم که این‌گونه باشند، انتظار داشته باشند بچه مردم هم همین باشد.

معتقدم مسئول گزینش خیلی آدم‌های جوان نباشند/ گزینشگر باید با پدر و مادرها همذات‌پنداری کند

من به همکار گزینشگر مستمراً دارم می‌گویم. می‌گویند که اتفاقاً معتقدم که این طرف میز گزینش، خیلی آدم‌های جوان نباید باشند؛ آنی که دارد ارزیابی و صدور رأی می‌کند در خصوص تکلیف شغلی افراد. جوان شبیه من به راحتی قلم بر رد صلاحیت افراد می‌چرخاند؛ اما آنی که یکی روبروش نشسته، مثلاً جوانی داوطلب استخدام در دستگاه دولتی، اگر یک دختر بیست‌وهشت‌ساله دم‌بخت ازدواج‌نکرده‌ای درخانه داشت، اگر یک پسر سی‌واندی‌ساله مجردی داشت که هنوز به شغل دولتی درنیامده است و عین شمع دارد در خانه‌ آب می‌شود، او راحت‌تر می‌تواند همذات‌پنداری بکند با پدر و مادر آن داوطلب. اگر دلسوز کار مردم بودیم و واقعاً آنچه برای خودمان می‌پسندیم، برای خانواده خودمان می‌پسندیم، برای خانواده مردم و فرزندان مردم هم بپسندیم، مطمئن باشید ملاک گزینشی و مسیر گزینشی ما عوض خواهد شد.

ضوابط غمض عینی (چشم پوشی) را که قبلا استفاده نمی‌شد، استفاده می‌کنیم

این نوید را بدهم؛ از سال گذشته تا امروز، ما از ضوابط غمض عینی که در آیین‌نامه گزینش هست و کمتر از آن استفاده می‌شد و بعضاً در بعضی مقاطع اصلاً از آن استفاده نشده، ما بهره‌مند شده‌ایم. امروز بیش از نودوهفت یا نودوهشت هزار نفر پرونده منفی‌شده را مثبت کردیم در دستگاه‌های مختلف اجرایی کشور. در یک سال، این‌ها همه می‌توانستند رد بشوند، اما ما یک شعار داریم که این‌گونه نگاه بکنیم، که اگر یک ماشین آخرین سیستم به‌روز خوبی است، به خاطر دو تا چرخ پنجر، از کارکرد خارجش نمی‌کنند.

۹۸ هزار نفر پرونده منفی‌شده را مثبت کردیم

ایرنا : آقای دکتر وقتی الان یک نفر رد می‌شود یا تأیید نمی‌شود یا ان‌قلت درباره اش می‌آید، شما چگونه خبردار می‌شوید؟ یعنی خود شخص باید بیاید به شما ارجاع بدهد که آقا من رفتم فلان وزارتخانه، فلان شرکت دولتی، در گزینش رد شدم یا شما مطلع می‌شوید؟ یعنی می‌آید برایتان نتایج؟

جلیلوند: ببینید، خود قانون گزینش سه مرحله در حقیقت تجدیدنظرخواهی و اعتراض به آرای گزینشی را در نظر می‌گیرد.

یک مرحله‌اش در همان هسته است که می‌تواند طرف تجدیدنظرخواهی بکند. در همان هسته بررسی می‌شود. مرحله دومش تجدیدنظرخواهی در هیات مرکزی گزینش است که آنجا باز دوباره بررسی می‌شود. مرحله سومش فرجام‌خواهی در دیوان عدالت اداری است که اصلاً یک نهاد قضایی دارد دیگر، رسیدگی می‌کند به آرای گزینشی ما. اما همواره بر اساس قوانین و آیین‌نامه گزینش، هیات عالی گزینش کشور یک اداره کلی دارد به اسم اداره کل بازرسی و رسیدگی به شکایات. یک بخشی وصول شکایات مردمی به ما است که ما شکایت‌ها را می‌گیریم، بررسی می‌کنیم و واقعاً اجحافی شده باشد، رسیدگی می‌کنیم. کمااین که من بالا خدمت شما عرض کردم، ما در همین فرآیند گزینش معلمان، از سال گذشته تا امروز، نه‌هزار و چهارصد تا پانصد پرونده را مثبت کردیم.

در فرآیند گزینش معلمان، از سال گذشته تا امروز حدود ۹ هزار و ۵۰۰ پرونده را مثبت کردیم

نه‌هزار و چهارصد، پانصد نفری که همه این مراحل رد کرده بودند و متأسفانه رد شده بودند، اما بعداً بررسی کرده بودند به ناحق رد شده‌اند. و این یک دستاورد برای دولت چهاردهم است و اصلاً هم این‌گونه نبوده، خدای‌نکرده، دررا باز کرده باشیم هر آدم ناشایستی بیاید. در این‌ها جانباز مدافع حرم رد شده بود، متأسفانه. یعنی یک آدم‌هایی در این ترازها هم متأسفانه بی‌دلیل رد کرده بودیم. ولی خب، خوشبختانه این اتفاق افتاد، برگشتند آمدند.

علاوه بر این، کاری که کردیم در یک سال گذشته، اداره کل بازرسی و رسیدگی به شکایات ما تیم‌های بازرسی تشکیل داده. مستمراً هر هفته و هر روز، تیم‌های ما در دستگاه‌های اجرایی مرکز و استان‌ها در حال بازرسی هستند.

از ابتدای سال تا الان، بیست‌وشش، هفت نفر از کارگزاران گزینش کشور را سلب صلاحیت کردیم

از ابتدای سال تا الان، بیست‌وشش، هفت نفر از کارگزاران گزینش کشور را سلب صلاحیت کردیم، کد گزینش‌گری‌شان باطل کردیم. چرا؟ چون خودمان در بازرسی رسیدیم به این که شما سؤالات پرت و پلا داری از مردم می‌پرسی، شما تنگ‌نظری و تندخویی داری در برخورد با مردم. بر اساس همان فرمان شش‌ماده معروف حضرت امام، این مسیری که آغاز کردیم، من فکر می‌کنم مسیر درستی است، به شرطی که دیگر بالاخره همه ارکان با ما کمک بکنند. دیگر این که ما متوسط زمان رسیدگی به پرونده‌های گزینشی را در بعضی از دستگاه‌هایمان به حداقل زمان ممکن رسانده‌ایم.

نقویان: البته بعضی موارد خبر دارم که این‌گونه نیست. یک مورد الان در ذهن من است که این آدم نزدیک به یک سال است درگیر است؛ من دو سه بار خودم زنگ زدم به یکی دو تا از معاونین شما، هی گفتند این هفته، هفته دیگر و هنوز این بنده خدا با این که بسیار سوابق خوبی دارد کارش مانده.

پارسال هزار و هشتصد و پنجاه پرونده معطل در هیات مرکزی وزارت بهداشت داشتیم که به صفر رسید

جلیلوند: ، نفی نمی‌کنم حاج‌آقا، ببینید، بعضی از جاها بله، این‌گونه بوده و هنوز هم هست. می‌گویم داریم اصلاح می‌کنیم. فرآیند خوب است. با انبوهی از چالش‌ها مواجهیم. یک مصداقش را بگویم خدمت شما: من روزی که مسئولیت را گرفتم، در آذرماه هزار و چهارصد و سه، دهم آذر، ما فقط در هیات مرکزی وزارت بهداشت‌مان هزار و هشتصد و پنجاه تا پرونده معطل داشتیم. در این‌ها از پزشک متخصص و رزیدنت و پرستار و سرپرستار و بهورز و بهیار … تا باغبان، گل‌کار و متصدی خدماتی وجود داشت، ما در مجموع هزار و هشتصد و پنجاه پرونده معطل داشتیم. بعضاً این پرونده‌ها تا سه سال در همان وضعیت باقی مانده بودند؛ یعنی فرد سه سال پشت در گزینش، مدام در حال رفت‌وآمد بود. خوشبختانه تا پایان سال ۱۴۰۳، پرونده‌های ما در مجموعه وزارت بهداشت به صفر رسید.

متوسط زمان رسیدگی به پرونده‌ها در هیات وزارت بهداشت به زیر سه هفته رسیده است

امروز در همان هیات مرکزی وزارت بهداشت، متوسط زمان رسیدگی به پرونده‌ها به زیر سه هفته رسیده است؛ زیر سه هفته یعنی عموماً در بازه بیست تا بیست‌ویک روز، تکلیف پرونده فرد به‌طور قطعی مشخص می‌شود.

ایرنا: خیلی ممنون از توضیحات شما آقای دکتر. البته بعضی وقت‌ها هم این اتفاق می‌افتد که فردی، به‌ویژه یک جوان، به گزینش مراجعه می‌کند و در فرآیند گزینش رد می‌شود، اما پاسخ مشخصی هم دریافت نمی‌کند؛ حتی متوجه نمی‌شود که اساساً چرا رد شده است. یعنی هیچ توضیحی به او داده نمی‌شود. در حالی که طبق قانون، دستگاه گزینش ملزم است دلایل رد صلاحیت را به خود فرد اعلام کند.

دستگاه گزینش ملزم است دلایل رد صلاحیت را به خود فرد اعلام کند

جلیلوند: دستگاه گزینش ملزم است دلایل رد صلاحیت را به خود فرد اعلام کند. الزام قانونی وجود دارد که دلایل رد گزینش به شخص اعلام شود؛ نه لزوماً به جای دیگر، اما حتماً به خود فرد باید گفته شود.

نقویان: ببینید، زمانی که من مسئولیت داشتم، به‌شدت پیگیر این موضوع بودیم که یک سامانه عمومی و کشوری برای گزینش ایجاد شود؛ سامانه‌ای که هر کسی رد می‌شود یا اعتراضی دارد، بتواند به‌راحتی وارد آن شود، مشخصاتش را ثبت کند و ارتباط مستقیم برقرار کند.

جلیلوند: این سامانه، به‌زودی قرار است رونمایی شود.

از داخل نهاد ریاست‌جمهوری، دست‌هایی وجود داشت که نمی‌خواست سامانه عمومی گزینش راه بیافتد

نقویان: من خودم در زمان مسئولیتم موفق نشدم این کار را به نتیجه برسانم و برداشت مستند و شخصی‌ام این بود که از داخل نهاد ریاست‌جمهوری، دست‌هایی وجود داشت که نمی‌خواست این اتفاق بیفتد. خیلی پیگیری کردم، اما نشد. حالا این که آقای دکتر می‌فرمایند این سامانه به‌زودی راه‌اندازی می‌شود، واقعاً یک خبر بسیار مسرت‌بخش است.

عرض می‌کنم چرا؛ مثلاً یک نفر در کردستان رد می‌شود و به شکل کاملاً اتفاقی با من ارتباط برقرار می‌کند. من موضوع را به مسئول گزینش وزارت جهاد کشاورزی منتقل می‌کنم؛ کسی که وقتی شما ظاهرش را می‌دیدید، فکر می‌کردید سیصد و چهاردهمین یار امام زمان است! یعنی ظاهر کاملاً انقلابی و مذهبی داشت. به ایشان گفتم: «آقای فلانی، لطفاً این پرونده را سریع بررسی کنید و زود به من جواب بدهید.»

فردی با زور و فشار دنبال تصویب این بود که چادر برای خانم‌ها در گزینش اجباری شود

یک هفته گذشت، خبری نشد. دوباره پیام دادم، گفتند: «در حال بررسی است، همین هفته.» هفته تمام شد، باز هم خبری نشد. در حالی که این فرد موظف بود به من گزارش بدهد، اما هیچ اقدامی نکرد. انگار که اصلاً خودش را بی‌نیاز از پاسخ‌گویی می‌دانست. تا این که بعد از یک ماه و اندی، پیامک‌هایش هنوز در گوشی‌ام موجود است، پیام دادم و گفتم: «شما از صبح شنبه دیگر مسئولیتی در آن‌جا ندارید و فرد دیگری را معرفی می‌کنم.» وقتی دید که موضوع جدی شده و آن روحیه تسامح و تساهل قرار است به صلابت تبدیل شود، کاملاً دست‌پاچه شد. ماجرا این بود که آن جوان، تحصیل‌کرده همان رشته‌های دامپروری بود و می‌خواست دراداره جهاد کشاورزی مشغول شود. در گزینش از او پرسیده بودند: «میزان تقید شما به نماز چگونه است؟» گفته بود: «جوان هستم؛ گاهی متأسفانه نماز صبح خواب می‌مانم و قضا می‌شود.» صادقانه گفته بود. دقیقاً به همین دلیل، در پرونده نوشته بودند: «عدم تقید به فرائض» و او را رد کرده بودند. من گفتم: «شما چرا به صداقت این آدم نمره ندادید؟ مگر صداقت جزو واجبات نیست؟ اگر دروغ می‌گفت، قبولش می‌کردید؟» این جوان بعد از این که من از گزینش کنار رفتم، یک سال بعد برایم پیام داد –که باز هم موجود است– و نوشت: «الان رئیس همان اداره شده‌ام؛ آن‌قدر خوب کار کردم که ارتقا گرفتم.» اگر پیگیری اتفاقی من نبود، این آدم حذف شده بود. اگر سامانه‌ای وجود داشت، دیگر قرار نبود همه‌چیز به شانس و ارتباط شخصی وابسته باشد. در زمان دولت قبل، خود دوستان داخل مجموعه به من می‌گفتند فردی –که فکر می‌کنم هنوز هم هست– با زور و فشار دنبال تصویب این بود که چادر برای خانم‌ها در گزینش اجباری شود.

در گزینش برخی نفوذی نیستند اما نوعی ویروس فکری در ذهنشان کاشته شده است

ایرنا: در کجا؟

نقویان : در اداره مرکز ؛ نگرانی من این است که اگر فردا آقای جلیلوند با این رویکرد مثبت از مسئولیت بروند، دوباره کسی بیاید و همان مسیر را ادامه بدهد. ما باید ریشه این تفکرها را بخشکانیم. این افراد لزوماً نفوذی نیستند، اما نوعی ویروس فکری در ذهنشان کاشته شده که فکر می‌کنند «نظام اسلامی این را می‌خواهد»، در حالی که چنین نیست. اسلامیت مهم است، اما این‌طور نیست که هر خانمی که می‌خواهد وارد اداره شود، الزاماً باید چادری باشد. من تجربه سخنرانی در یک مدرسه دخترانه غیرانتفاعیِ بسیار سخت‌گیر در شمال تهران را دارم؛ مدرسه‌ای که نه‌فقط دانش‌آموز، بلکه مادر و مادربزرگ هم باید چادری می‌بودند. سال‌ها بعد، وقتی کانادا بودم، خانواده‌ای من را به محل اقامتم رساندند. آن خانم گفت: «من فارغ‌التحصیل همان مدرسه‌ای هستم که شما می‌آمدید. ما سی‌وشش نفر بودیم؛ الآن فقط من محجبه مانده‌ام.» سخت‌گیری افراطی نتیجه معکوس می‌دهد. همان تجربه‌ای که دانشگاه آزاد مدتی با چادر اجباری داشت؛ دختر چادر را تا دم در دانشگاه سر می‌کرد و بعد برمی‌داشت. امروز هم اگر نگاه کنید، چنین رویه‌ای عملاً کارآمد نیست.

در اداره گزینش چادر اجباری نیست

ایرنا: الان اداره این بزرگوار اینجوری است . درست است؟

جلیلوند: خیر ، من صریحاً تکذیب می‌کنم.

نقویان: سخنگوی دولت چادری نیست.

ایرنا: بله سخنگوی دولت چادر ندارد ولی کارمند را در برخی نهادها اجبار می‌کنند چادر سر کند.

جلیلوند: اجازه بدهید این نکته را صریح بگویم: چنین اجبارهایی وجود ندارد. من قویاً این موضوع را تکذیب می‌کنم. نه برای معلمان، نه برای کارمندان. هیچ اجبار قانونی‌ای وجود ندارد. ممکن است امتیازهایی در نظر گرفته شده باشد، اما اجبار نیست.

برای چادر بانوان ممکن است امتیازهایی در نظر گرفته شده باشد اما اجبار نیست

شما اگر همین الان بیایید، می‌توانیم با هم برویم ساختمان‌های نهاد ریاست‌جمهوری؛ به جرأت می‌گویم حداقل پنجاه درصد خانم‌ها مانتویی هستند. در مجموعه خود من هم هیچ اجبار قانونی وجود ندارد. ما ده،دوازده خانم همکار داریم که خودشان انتخاب کرده‌اند چادری باشند، نه به‌خاطر الزام.

نقویان: در پایان فقط می‌خواهم بگویم اگر سامانه گزینش در دوره شما راه‌اندازی شود، واقعاً یک افتخار بزرگ برای شما و این دولت خواهد بود. چون خیلی از افراد، همان لحظه‌ای که رد می‌شوند، دیگر نه حوصله دارند، نه توانش را. مثل همان کسی که توربین را تعمیر کرده بود؛ او بلافاصله می تواند جذب کشور دیگری شود. نمی‌شود از مردم انتظار داشت دو سال صبر کرده و در دیوان عدالت اداری بدوند.

اگر سامانه گزینش راه‌اندازی شود واقعا یک افتخار بزرگ برای دولت است

باید سامانه‌ای باشد که همان لحظه بنویسند: «به این دلیل رد شدم» و تیمی آن را سریع رصد و بررسی کند. من به یکی از معاونان می‌گفتم خودت شخصاً زنگ بزن. بعضی‌ها می‌گفتند: «اولین بار است در جمهوری اسلامی می‌بینیم مسئولی زنگ می‌زند تا مشکل ما را حل کند.» چون واقعیت این است که ما –همه مسئولان نظام– هیچ شأنی جز خدمت به مردم نداریم.

ایرنا: خیلی سپاسگزارم از شما. آقای دکتر اگر جمله پایانی دارید، بفرمایید.

جلیلوند: فقط یک جمله عرض می‌کنم: دعا کنید و رسانه‌ها به ما کمک کنند تا گزینش ما، گزینش شایسته‌کُشی نباشد، متقلب‌پرور نبوده و نهایتاً مروج ریاکاری نباشد.

برخی همکاران می‌گفتند این دیگر گزینش نیست، گزیدن مردم است

نقویان: من هم همان دعا را تکرار می‌کنم. کار گزینش به جایی رسیده بود که بعضی از خود گزینش‌گران می‌گفتند این جا دیگر گزینش نیست، «گزینش» است؛ یعنی فقط مردم را می‌گزیم. و جالب این بود که حتی خانواده‌های برخی از همکاران ما هم به این وضعیت معترض بودند. چون می گفتند خانواده های ما نمی‌دانستند که ما در گزینش هستیم؛ من از این موضوع واقعاً ناراحت می‌شدم. می گفتم مگر شما این جا چه کار می‌کنید که نگرانید؟ شما باید به‌گونه‌ای کار کنید که با افتخار بگویید در گزینش مشغولید؛ طوری که مردم با احترام به شما نگاه کنند. مثل این است که جلوی یک مدرسه ایستاده‌اند و می‌گویند ما مجبوریم بعضی وقت‌ها یک تفحصی بکنیم. حالا یک وقت داخل کیف بچه‌ای کتابی پیدا می‌شود که برخلاف نظر مسئولان مدرسه است؛ یا مثلاً به خیالشان یک بسته‌ای می‌بینند و فکر می‌کنند بمب است. فرض کنید پدر و مادری متوجه شوند که یک گزینش‌گر جلوی بمب و ایجاد حادثه‌ای را گرفته؛ آن‌وقت دستش را می‌بوسند و می‌گویند: «آقا تو را خدا این را تقویت کنید.» اما بعد می‌بینید به‌جای آن، می‌گویند: «آقا چرا توی این عکس خانوادگی، فلان‌طور ایستاده‌اید؟» خب این چه کاری است؟

تنگ‌نظری‌ها واقعاً آسیب‌زا است

یک نمونه‌اش خانمی بود در شیراز، اسم هم می‌برم اگر لازم باشد. مدیر یک سازمان مهندسی دولتی بود؛ مدیر بیمارستان بود؛ یعنی زنی توانمند و مؤثر. گزینش آن‌جا با او چنان برخوردی کرده بودند که من مجبور شدم واقعاً بجنگم. چون پشت آن برخورد، یک پشتیبانی هم وجود داشت. بعداً شنیدم دوباره به شکلی این خانم را کنار گذاشته بودند. دلیلش چه بود؟ گفته بودند: «چرا در پروفایلت عکسی گذاشتی که کنار یک نامحرم هستی، آن هم با مانتو و روسری؟» خانم جواب داده بود: «این عروسی دخترخاله‌ام بوده، آن آقا هم پسرخاله من است. چند تا عکس خانوادگی گرفته‌ایم.» گفته بودند: «نه، چون تو در محیط اداره با چادر می‌آیی، چرا آنجا این‌طور عکس گرفتی؟» این تنگ‌نظری‌ها واقعاً آسیب‌زاست. جالب این بود که آن خانم می‌گفت مسئول گزینش حتی اجازه نمی‌داد حضوری برود و ببیندش. می‌گفت: «من الان آمده‌ام تهران، پیش شما، واقعاً دارم شاخ درمی‌آورم از این برخوردها.»

من مطمئنم ان‌شاءالله با رویکردی که امروز جناب دکتر جلیلوند دارند، بتوانند این بساط را جمع کنند؛ بساطی که به نظر من، در این سی‌وچند سال، ضربه‌هایش خیلی بیشتر از منافعش بوده. من اگر لازم باشد، می‌توانم این را ثابت کنم. ضررهای این نوع گزینش، بیشتر از فایده‌اش بوده است.

ضررهای این نوع گزینش، بیشتر از فایده‌اش بوده است

قرآن هم می‌فرماید «فِیهِما مَنافِعُ لِلنّاسِ وَ اِثمُهُما أَکبَرُ مِن نَفعِهِما» می‌گوید: منافعی دارد، اما ضررش بیشتر است. به نظر من، این نوع عملکرد گزینش هم متأسفانه در جاهایی مصداق همین بوده است. امیدوارم خدای متعال به جناب جلیلوند توفیق بدهد، به‌ویژه در این ماه رجب، و با کمک همکاران سالم و دلسوزشان بتوانند کاری کنند که منافع گزینش بر مضراتش غلبه کند. ان‌شاءالله که خدا هم یاری‌شان کند.

ایرنا :خیلی ممنون و تشکر از شما. با این سخنان، برنامه «تلاقی» به پایان می‌رسد. از مهمانان گران‌قدر برنامه تشکر و از شما خوانندگان و بینندگان عزیز خداحافظی می‌کنیم ؛ تا دیداری دیگر در «تلاقی» و با مهمانان بعدی، وقت‌تان به خیر، خدا نگهدار.